الأربعاء، 5 نوفمبر 2014

المصادرات العقلية لإثبات ونفي وجود الإله

بسم الله الرحمن الرحيم

مقال اليوم سيكون متخصصاً جداً حيث سيعمل في نطاق اللاأدرية الفكرية المؤسسة على المنهج المادي ذو المعرفة الذاتية

مقال اليوم يتبع النقاش مع السيد محمد تقي Mohamed Taqi
حيث وجدت نقاشه هذا في مجموعة ورينا نفسك وللأسف تم حظره، فلم يعد بإمكاني الرد عليه علناً

ولكني قمت بنسخ الحوار بأكمله، وبدلاً من الرد عليه بشكل مباشر، سنستعرض النقاش ككل ومن ثم نضع تعقيبات عليه

سأكتب تعقيباتي بلون وحجم مختلفين للتمييز بينها وبين الردود، علماً أن تعقيباتي ستشمل حتى منهج المؤمنين لأن النقد يجب أن يكون حيادياً قدر المستطاع


قراءة ممتعة


إن المصادرات العقلية لدى المؤمنين معروفة وهي السببية والإمكان والوعي وضآلة الاحتمال التي تقود إلى الحتم بوجود الخالق. بينما مصادرات الملحدين معروفة وهي افتراض اكتفاء الكون بنفسه وكون القوانين سبيل خلق أو وجودات مستقلة، أو أنها وهمية (حسب المنهج) وكون الكون أزلي لا نهائي حتى لو بدا لنا محدوداً. تلك هي أسس أي نقاش تقليدي كلاسيكي بين المؤمنين والملحدين. وبالنسبة لي هكذا نقاش لن يسمن ولن يغني من جوع. 

يحتاج المؤمنون عند مناقشة الملحدين ذوي المستوى الفكري المتقدم نوعاً ما إلى مناقشة نظرية المعرفة ونشوء المفاهيم، فبلا مناقشة لتلك المفاهيم ونقدها بعمق، سيصعب، بل سيستحيل برأيي، أن يفهم الطرفان نقاط الإشكال. بمعنى أن الحوار سيتحوّل، كما في النقاش في الأسفل، إلى حديث طرشان لا محالة. 

نعم، فإن منهجية الحوارات الإسلامية الحالية والمستمدة من الكتب القديمة، عقيمة على الرغم من قوتها، والسبب لأنها لا تعود للأساس بل تعتبر الخصم متفق على الأساس. وهذا يؤدي دائماً إلى انهيار الحوار عاجلاً أم آجلاً. إننا بحاجة إلى إعادة النظر بشكل كامل في منهجية الحوار مع الملحد، لأن الحوارات بشكل عام لا تزيد المؤمن إلا إيماناً، بالمقابل لا تزيد الملحد إلا إلحاداً، فعجباً لهكذا حوار. 

الحوّار المؤثر يجب أن يهزّ العقيدة الفكرية للقارئ، يجب أن يقدم أمراً لا يشعر الملحد أمامه سوى بأنه يرى نفسه بطريقة جديدة، وهذا نادراً ما أراه... لا أدعي القدرة على فعل هذا ولكني سأحاول أن أقترب من هذا الأمر عن طريق النقد المحايد قدر الإمكان.







مرحبا, بناء على طلب الصديق Hamza Esaadie ارتأيت أن أكتب خلاصة افكاري فيما يخص وجود او عدم وجود الاله.
الشخص العقلاني هو الشخص الذي ينظر الى الكون, ويطرح اسئلة علمية تقود الى التفكير الفلسفي :
1) لماذا هناك بلايين المجرات, بلايين الكواكب, وربما بلايين الاكوان ايضا؟؟ ولماذا لم تنشأ الحياة الا في أحدها؟
2) لماذا نحتاج ملايين الحيوانات المنوية لتلقيح البويضة بحيوان منوي واحد؟
3) لماذا نحتاج ملايين المجرات و الكواكب ليظهر كوكب واحد على الاقل بعيد عن شمسه بنفس بعد الشمس عن الارض؟؟
4) لماذا تطلب تشكل المناخ المناسب على الارض ملايين السنين
5) لماذا انتظرت الحياة ملايين السنين لتظهر على سطح الارض.
خلاصة الاسئلة فوق : الكون يسير بطريقة احتمالية وليس بطريقة غائية مباشرة. فعندما يريد النجار صنع كرسي, فإنه لا يصنع ملايين الكراسي العوجاء ليصل الى الكرسي الصالح للجلوس, بل يصنع الكرسي الصالح للجلوس من اول لحظة.
اذا اراد مصنع السيارات صنع سيارة, فهو لا يصنع السيارات الغير صالحة للاستعمال ويرميها جزافا, بل يصنع السيارة الصالحة للاستعمال من اللحظة الاولى.
هذا هو الفرق بين الغائية و الاحتمالية.

طبعاً قضية لديه مبنية على المنهج الأرسطي بشكل واضح، حيث يُعرّف أرسطو العلّة الغائية هي ما يوجد الشيء لأجله، وهنا السيد محمد يطلق اعتراضاً كلاسيكياً مطروقاً مبني على أساس العلّة الغائية ومصادرة أن حجم الكون مثلاً أو عدد الحيوانات المنوية الضخم، لا يجعلان الغاية واضحة. كيف هذا؟ طبعاً هو أساء التوضيح والشرح، ولكن لخبرتي في مواضيع الإلحاد استطعت رؤية أبعاد كلامه، فسأقوم بشرحها لكم بشكل مبسط:
بما أن الله هو الخالق، وهو يخلق لغاية، اذن لا مبرر لوجود كمية كبيرة من المادة والزمن المهدورين في عملية الخلق. ومن هنا ينطلق إلى كون عملية الخلق الحادثة بالكون ليست دليلاً على الغاية أبداً بل هي خبط عشواء، وكان دليله على هذا اتساع الكون والزمن الكبير والهدر في الموارد. وهذا اعتراض وجيه في ضوء أسسه لكن صديقنا لديه خلط بين مفهومي الحكمة والغاية. فلو حاكمنا مفهوم الغاية هنا اذن سأجيبه باختصار شديد: ماذا يمنع أن يكون الإله عابثاً؟ هل يوجد مانع أن يكون الإله شاعراً بالملل فأحب أن يتسلى؟ طبعاً إن استخدم هذه الأسس في نقض الإله، لعَمري إنه الهوان. ولهذا فهو سقط لغوياً قبل أن نستطيع الخوض في مسألته، ولكني أحب الخوض في المسألة والافتراض أكثر حتى أثري محتوى الحوار. 

اذن القضية في حقيقتها هي الحكمة فكيف السبيل للرد؟ أول طريقة للرد باختصار شديد هي طريقة رمي الحجر مسافة أبعد بأن نجعل المقابل غير قادر على الحكم أو الوصول إلى نتيجة صحيحة يقيناً، وهذا يتم عن طريق وضع مصادرة معروفة: عدم فهم الحكمة لا يعني غيابها. طبعاً صديقنا هنا، لن يدرك القضية، وإن أدركها لن يقول بها، فهو ينطلق من منهج مادي 100% وبالتالي فالحكمة لا علاقة لها بالمنهج المادي، اذن سيدخل صديقنا بالتناقض الذاتي مع نفسه فنكشف أول نقطة: تساؤله عن الحكمة في ضوء منهج يُثبِت غياب الحكمة والغاية؟ كيف لهذا أن يتم؟ هذه متروكة له لا لنا ليجيب عليها. لكن إن قال بأنه مشى خلف فرضياتنا، وبالتالي هو يلزمنا بحجتنا، أقول له الحق معك. وهذا يقودنا إلى قضيتين:
الأولى: حكمة الإنسان غير موجودة، بل فقط حاجته، وما وصفناه بالحكمة باختصار هو وصف لصناعة متقنة، فالحكمة غير موجودة سوى في عقولنا، لأنها مفهوم اعتباري وهمي. 
الثانية: إدراك الإنسان لصفات الأشياء بطريقة لا وجود لها في الواقع يفتح عليه أبواب جهنم العقلية، فهو إما يقول بوهمية العلم والمعرفة ككل كونها تتبع نفس بوابة نشوء المفاهيم العقلية، وإما يقول بأننا قادرون على استنتاج الحكمة وبالتالي استنتاج قوانين الكون وهذا يعيد الحكمة للساحة وبقوة. 

أيضاً يقع صديقنا في مغالطة نقدها الفيلسوف ديفيد هيوم، حيث اعتبر الاستقراء دليل يقيني في قضية أن الكون احتاج مليارات من السنوات كي يتكوّن فأقول له ما دليلك؟ هل أخضعت الكون للتجربة بشكل كامل أم أنها مصادرة مبنية على استقراء الأنماط الحالية ثم افتراض أن ما يحدث الآن هو ما حدث سابقاً بالضرورة، أي افتراض أن قوانين الفيزياء لم تتغير. هذه مصادرة مبطنة عزيزي محمد تقي، وهي مشكلة عميقة لا يدركها أصحاب المنهج المادي. بمجرد طرح تشكيك حول مطلقية صلاحية قوانين العلم سيؤدي لشل حركة المقابل فيقول لك: انظر كيف كنا وأين أصبحنا بفضل العلم، فما نحن فاعلين بدونه؟ أقول إن كون العلم يعمل ليس دليلاً على أن العلم مطلق، بل هو دليل على إنه يعمل فقط. 
اذن خلاصة القضية أعلاه: غياب الحكمة، وليس الغاية، ظاهرياً، فغياب الغاية لا يعني انتفاء الحكمة. ربما لم يكن لدى الإله أي غاية من الخلق، ولكن كونه "حكيم" و "عليم" وضع الخليقة بهذه الطريقة القابلة للتعقّل. بمعنى أن العقل قادر على معرفة الكون وفهمه بشكل مقبول نسبياً. 

بهذا تنتهي القضية الأولى. 


نأتي الان على احتمالات نشوء خلية حية على سطح احد الكواكب : صحيح أن العلم لم يتحدث في امكانية حدوث ذلك, السبب بسيط وهو :
1. علم البيولوجيا أبحاثه مستقلة عن علم الفيزياء و الفلك. ولهذا فعلماء البيولوجيا يتحدثون عن نشوء الحياة على سطح الارض فقط, دون الحديث عن الكون ككل.
2. علم الفيزياء يتحدث عن عمر الكون, وحجمه, و عدد المجرات, لكنه لا يخوض ابدا في احتمالات نشوء الحياة في احد الكواكب.
لكن الانسان العقلاني : يجمع معطيات الفيزياء, مع معطيات البيولوجيا ويبني أراءه الفلسفية عن وجود الاله (او عدم وجوده بناء على المعطيات المتوفرة).
وهنا أقول : كل شخص يصل لحقيقة مختلفة بالبحث , هناك من يصل الى وجود الاله, هناك من يصل الى عدم وجود الاله, وهناك من يصل لا الى هذا , ولا الى ذاك.
شخصيا, انا وصلت الى نقطة صعبة جدا : وجود الاله بنفس منطقية واحتمالية وجود متعدد اكوان.

بالنسبة لاحتمالات نشوء الحياة على كوكب آخر، أحب أن أقول لك أنك مخطئ، فالعلم تحدث في خصوص احتمالية نشوء الحياة على كوكب آخر، لكن الحدود المعرفية للبشر تجعلهم يفرضون نمطاً معيّناً للحياة خصوصاً تلك المعتمدة على الكاربون والماء، وبالتالي هذا يضيّق نطاق البحث كثيراً بدلاً من توسعته، وطبعاً نعذر العلماء فهذه هي طاقتهم البحثية. 
لكن كيف نستفيد من نتاج احتمالات نشوء الحياة في قضية اثبات وجود الخالق؟ ببساطة هي مصادرة إيمانية معروفة ببرهان النظم، ولكم أن تراجعوا بعض المتكلمين لتجدوا أن برهان النظم في ذاته ليس يقينياً كما هو برهان الإمكان كون برهان الإمكان يقوم على أسس عقلية والتي هي أن كل موجود يحتاج إلى موجِد واستحالة امتداد سلسلة العلل إلى ما لا نهاية (وهذا ما سيقع فيه صديقنا لا إرادياً لاحقاً). اذن أنا أرى أن دقة الحياة لا تصلح دليلاً على وجود الإله، ولا تصلح أيضاً دليلاً على الغاية، ولكنها تصلح كدليل نسبي على الحكمة، اذ أن لهم اعتراضاتهم (أقصد التطوريين) على كلام المؤمنين حول الاعضاء الأثرية مثلاً. وقد نقدت مفهوم العيوب في مقال منفصل تجدونه على هذا الرابط:


وبهذا فأنا أعتبر أن الكلام أعلاه أيضاً لا يمت بصلة لقضية الغاية أبداً، بل كلها اعتراضات مبطنة حول حكمة الله، وفي دائرة أوسع: وجوده. نعم، لماذا يجد بعض الملحدون أن الطعن في صفة أو أكثر من صفات الإله تجعله غير موجودا؟ ربما هي الرغبة في الطعن بالصورة الدينية أكثر مما هي الرغبة بنفي وجوده، هذا يجعل الملحد داخلياً ينفي وجود صورة الإله الديني، ولكنه بالنهاية يخضع عقلياً لوجود قوة عُليا، بينما ظاهرياً يبدي التمنع والرفض. ولله في خلقه شؤون. لنكمل. 



قد يقول لي احدهم "متعدد الاكوان فرضية لا دليل عليها" , لكن ما الذي يميز وجود الله ,وما هوالجديد في الفكرة ... الذي يجعلها اكثر منطقية من وجود متعدد اكوان؟؟
1) فلو كانت الاكوان (الوجود نفسه) لانهائية, فهذا يعني حتما ان جميع الاحتمالات الممكنة لنشوء الحياة (وعدم نشوئها ايضا) ستتحقق على تريليونات الكواكب, ولابد ان تظهر الحياة على احدها. وهذا تعززه الفكرة التي بدأت بها حديثي, عن اعتماد الكون على الاحتمالية وليس على الغائية.
2) وجود الاله احتمال معلق على مدى ازلية الوجود اللاواعي نفسه, بمعنى أن ثبوت عدم صحة لانهائية الوجود, (متعدد الاكوان)...وثبوت عدم صحة ازلية الوجود (أكوان متذبذبة) ... وثبوت عدم صحة لانهائية الاكوان (في مساحتها وكم مادتها)...عندها يمكن ان نقول أن وجود الله هو الاحتمال الوحيد المتبقي.
الفرق بين الملحدين هو أن عدد الاحتمالات الممكنة لنشوء الكون يختلف من ملحد الى آخر . اذا عدد الاحتمالات 5 فمعناه أن احتمال كل منها 20 بالمئة , أي أن وجود الله عنده احتمال 20 بالمئة, وعدم وجوده 80 بالمئة.
بعضهم لديه حتى عشر احتمالات لكيفية نشوء الكون, يعني كل احتمال له 10 بالمئة, يعني وجود الله 10 بالمئة, وعدم وجوده 90 بالمئة.
وهذا يجعل الملحدين و الدهريين واللاأدريين وغيرهم مختلفين...

هنا أقول أن السيد محمد تقي، ضرب ضربة معلم، بمعنى أنه عرف من أين تؤكل الكتف، ولكنه أخطأ في نقطة الاختلاف بين الملحدين، فهو اختلاف نسبي لا اختلاف منهجي عقلي كامل، بمعنى أن لهم آراء مختلفة لكنها تصب جميعاً في نفس القضية: وجود الإله. لكن القضية التي لم يجب ولن يجيب عليها السيد محمد تقي أو أي ملحد رصين آخر: لماذا كل هذه الجلبة؟ بمعنى لماذا يشغل العلم المادي، الخاضع للتجربة والقياس بالضرورة كي يكون علماً رصيناً، نفسه في دراسة ما وراء الطبيعة وجعلها جزءاً من الطبيعة؟ هو ينقل اعتراضات المؤمنين بعدم وجود أدلة ويجعل هذا الأمر مساوياً لقضية أدلة وجود الإله. وطبعاً هو مصيب ولكن فاتته قضية: لا يوجد دليل "مادي" على ما تقول، فهل بتّ ترفض أدلتنا العقلية وتكتفي بأدلتك العقلية؟ أم هو حصر من قبلك بلا مبرر لمفهوم كلمة دليل وشروطه؟ حقيقةً لا يمكنني أن أفهم المنهجية التي تقف عليها بلا توضيح. وعلى أمل أن تتوضح الصورة من خلال التعليقات. 


بالنسبة لي هناك 3 احتمالات :
1. وجود اله قوي واع, حكيم , عليم منفصل عن الكون.
2. وجود طاقة ازلية غير عاقلة, لانهائية... وهي ايضا يمكنها الاتيان باحتمالات اكوان لانهائية. و الاكوان اللانهائية تتشكل من هذه الطاقة نفسها.
3. وجود طاقة أزلية منفصلة عن الكون , تعمل بشكل ازلي, و غير عاقل. (إله كالله, لكن بدون وعي أو حكمة).
هذه احتمالات 3 كلها 33 بالمئة, يعني أن احتمال الله عندي 33 بالمئة, وعدم وجوده 33 بالمئة.
أنا أعلم مسبقا طريقة ردودكم, لكن هذا تقديم لطريقتي في التفكير. لا أنتظر اقناع احد منكم, ولا انتظر اقناع احد لي... مجرد مشاركة لطلب الصديق Hamza Hamza Essaâdie
شكرا.


كون وجود الإله عندك عبارة عن احتمال قدره الثلث فقط، فهذا يعني ببساطة الإشكال الذي أوردته أعلاه: معضلة الدليل. طبعاً في هكذا مسائل يخرج النقاش من الأدلة العلمية إلى أدلة غاية الوجود والأخلاق وقضايا أخرى. لكن هناك منهج جديد اقترحه البروفيسور محمد باسل الطائي بمساعدة آراء المتكلمين وهو باختصار كالآتي:

حسب ميكانيكا الكم فإن قوانين الطبيعة جوازية احتمالية لا يوجد فيها ما نعرفه بالضرورة الذاتية، أي أن القانون قابل للتغيّر، فلا يوجد مانع عقلي من أن تشعل ناراً تحت قدر ماء فيتحول القدر إلى ذهب ويتجمد الماء فيه. اذن من يجعل القوانين ثابتة؟ من يقوم على ثبات القوانين إلى ما شاء؟ ومن يكسرها على شكل معجزات؟ الله عزّ وجل بكل تأكيد هو الجواب الوحيد لتلك المشكلة. 

وبهذا فنحن لدينا دليل عقلي مبني على منهجية علمية رصينة وندعو الملحدين لدحضه ومناقشة البروفيسور المختص في فيزياء الكون (تخصص هوكنج). 

ننتقل للتعليقات. لكني لن أعقّب على تعليقات المؤمنين لأنها معروفة سلفاً، وسأكتفي بالتعقيب على تعليقاته شخصياً.


LikeLike · 
  • 4 people like this.
  • Mohamed Taqi
    آسف على الخطأ, "وعدم وجوده 66 بالمئة,وليس 33 بالمئة" فعندي احتمالان ليس وجود الله فيهما, وعندي احتمال واحد يتضمن وجود الله.
  • Hamza Essaâdie
    إضافة . نشئة الحياة على الأرض تخترق أي احتمال بالصدفة. لأن ببساطة لا يمكن ظهور بروتين بسيط جدا حتى لو ضاعفت عمر الكون ملايين المرات
  • Selim Tony
    انا هقولك على حاجة اسهل ان الانسان اصلا ميعرفش ما قبل الانفجار الكونى ايا كان البشرية لم تتوصل بعد الى ماقبل اول خلية
  • زيد زيد الجزائري
    1) لماذا هناك بلايين المجرات, بلايين الكواكب, وربما بلايين الاكوان ايضا؟؟ ولماذا لم تنشأ الحياة الا في أحدها؟...........................................الرد عليك وبالله التوفيق والمنة هل الله تفرق معه الاحجام مثلنا نحن البشر .لماذا يحاول البعض في كل أطروحاته أن يؤنس الإله يعني مثلا هل الله يهتم بالفيل وما يهتم بالنملة لفارق الحجم المليوني 
    ثانيا : السماوات والارض مصدرهما نقطة أصغر من رأس الدبوس أليس كذلك يزعم كل فيزيائيي العالم طبقا للبيج بانج 
    ثالثا : الحجم نسبي ولو تحولت المجموعة الشمسية كلها الى ثقب أسود فلن تتجاوز حجم حجر صغير أو خراج في قفا أحدهم حجم الأرض 0.9 سنتيمتر مكعب 
    رابعا لو حدث أن كل شيء حولنا زاد ألف ضعف هل سنكتشف الأمر ؟ هل سيتغير شيء ؟ طبقا للنسبية العامة لا شيء البتة سيتغير ويستحيل اكتشاف الأمر إلا لو تغير طول ثابت بلانك مليار مليار مليار ضعف ساعتها ربما نكتشف الأمر 
    اذن القضية ليست بالأحجام ولا الحكم على الاشياء يكون بالأحجام والأوزان والأثقال القضية هي إدراك هذه الاشياء واستيعابها والان هل ثمة شيء يستوعب هذه العلاقات بين الاحجام إلا الانسان ؟ هل ثمة شيء يدرك الفوارق الا الانسان ؟ هل ثمة شيء يدرك القوانين وضخامة الأفلاك وعظمة الخلق وروعة الإعداد بعناية إلا الإنسان
    هل ثمة شيء يدرك أن الوردة حمراء وبديعة التنسيق والجمال غير الانسان ؟ هل ثمة شيء يدرك مدارات الأفلاك وعظمة الخلق وروعة المنظومة الفيزيائية التي تحكم الكون غير الانسان 
    هل ثمة شيء يدرك مخاطر الانفجارات النجمية في مجرة أندروميدا مثلا إلا الإنسان .. هل ثمة شيء يهتم بأحداث الفضاء ومدارات الأفلاك غير الإنسان إذن لا يختلف العلماء على أن الإنسان مركز الكون إدراكيا وسيكولوجيا وحديثا فيزيائيا ومنذ الأزل دينيا إذن زعم الإنسان مركزية الكون ليس إلا إقرارا علميا فعلا الأمر ليس بالأحجام ولكن بالقيمة الذاتية فى الشئ ، فكمثال ، من أصغر الأشياء وأدقها فى جسم الإنسان المهول هو الدى إنّ إيه ، ومع ذلك هو مركزه ومن أكثر الأشياء أهمية فيه وكذا القلب ، لا يتعدى عند كلّ إنسان قبضة يده مُغلقة تقريبا ولكنه بما مُكن له من وظيفة أصبح سيدا للجسد المادى والروحى فكذا الإنسان بروحه وعقله لا يكاد أحدا من المخلوقات يُدرك قيمته والصائغ الماهر هو من يُعطى لكل نوع من الأحجار قدرها ومكانتها ، فتلك مُخزنة فى الدولاب ، وأُخرى ملقية فى التراب
  • زيد زيد الجزائري
    لماذا خلق الله كون بهذا الحجم به بلايين المجرات وكل مجرة تحتوي ملايين النجوم وكل نجم يدور حوله الالاف الكواكب ربما 
    الاجابة بداية نضع احتمالين
    الخالق يخلق شمس واحدة وقمر واحد ومجموعة شمسية واحده فقط وتكون حدود هذه المجموعة النجمية مثلا كرة قطرها مليون 
    سنة ضوئية فى هذه الحالة يستطيع الانسان ان يركب مركبه فضائية ويقطع هذه المسافة لان الكون صغير جدا صحيح 
    ان يخلق الله كوكب صغير مثل الارض فى مجموعة شمسية والمجموعة الشمسية مجموعة واحده من ضمن ملايين المجموعات في مجرة درب التبانة ومجرة درب التبانة مجرة واحدة فقط بين بلايين المجرات فى الكون وبلايين المجرات المكتشفه هي فقط الجزء المرئي من الكون وهو خمسة بالمئة فقط .. لماذا خلق الله كل هذا .. لاشعار الانسان بحقارته وعظم خالقه واشعاره بعظمة الخلق الرهيب طيب من اين اتيت بهذا الكلام من القران وليس من عقلي " لَخَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَكْبَرُ مِنْ خَلْقِ النَّاسِ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ "
    لو وضعت طفل فى غرفة ليست بالكبيرة ولنفرض انها اربعة متر X ستة متر لن يشعر الطفل بعظمة هذه الغرفة وبالتالي لن يشعر بعظمة من بناهالكن لو وضعته فى مدينة كبيرة جدا فيها الالاف الشوارع والاحياء سيدرك عظمة منشأ هذه المدينة 
    الطرح البديل للكون الذي خلقه الله بكون اخر صغير يحتوي على شمس واحدة وقمر واحد (( وللاسف يظن السذج الملاحده ان هذا هو الوضع الطبيعي هو طرح قاصر جدا كلما ازددت علما واقصد العلم الشرعي سوف تكتشف انك قاصر الفهم والتدبر مثل لماذا خلق الله كوكب مثل المشترى انه كوكب كبير جدا وليس له فائدة وليس عليه حياة ! " ولا يعلم هذا المسكين انه لو اجهد نفسه عدة دقائق فى علم الفلك والكوسمولوجي لعلم ان كوكب المشترى له وظيفة خارقة ولا غنى عنها ابدا ابدا وهي ان كوكب المشترى بسبب حجمه الكبير ووجوده فى هذا المكان انقذ الارض من الدمار ومازال يحميها من الدمار الذي كان سوف ينتج عن ارتطام حزام الكويكبات ( وهو حزام صخري يقع بين المريخ والمشترى اي بين الكواكب الصخرية والكواكب الغازية .. ويتكون من ملايين القطع الضخمة من الصخور ) . لو لم يكن كوكب المشترى في هذا المكان لكانت جاذبية الشمس جذبت الحزام الصخري نحو الكواكب الداخلية ومن ضمنها الارض وفي هذه الحالة كان سوف يرتطم ملايين الصخور بالارض لتدمرها تدميرا شاملا ولكن المولى عز وجل من رحمته وحكمته ونعمته وضع كوكب المشترى في هذا المكان خصيصا لحماية الارض من الدمار " ويمسك السماء ان تقع على الارض نقطة اخرى حجم الكون هو احتياج حرج ودقيق جدا لتكون الحياة على الارض لانه اذا لم يتمدد الكون بهذه الصورة الكبيرة جدا لم تكن هناك فرصة للارض لكي تتكون بهذا الشكل في هذا المدار بهذه الخواص لتكون قابلة لنشوء حياة عاقلة عليها
  • زيد زيد الجزائري
    الحكمة من وجود ملايير المجرات: أثبت العلماء الألمان يوم 17 يناير 2012 أن الكون مجرد هولوغرام عملاق يحيط بالأرض, يعني أن ملايير المجرات لم تكن سوى ديكور ضوئي يحيط بمجموعتنا الشمسية, (وزينا السماء الدنيا بمصابيح)
    http://www.kipnews.org/.../scientific-evidence-that-the.../


    وهذا موضوع الدكتور هيثم:
    http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?51881-%C5%D0
    403 Forbidden
    www.kipnews.org
  • زيد زيد الجزائري
    2) لماذا نحتاج ملايين الحيوانات المنوية لتلقيح البويضة بحيوان منوي واحد؟....................... الرد سؤال سخيف بمعنى أنه لا معنى له ومن المعروف أن السؤال بــ لماذا يمكن سحبه عن أي شئ إلى ما لانهاية. مثلا لماذا أصلا هناك حيوانات منوية، ولماذا النساء تلد أو لماذا لا يبيض الرجال .. ولماذا هل يعلم الملحد أن معظم هذه الحيوانات المنوية) تشارك في عملية إذابة غشاء البويضة (فلن يكفي حيوان منوي واحد على اذابة غشاء البويضة)، ولكن في النهاية يلقح البويضة حيوان منوي واحد ويكون أحد المشاركين في اذابة غشاء البويضة لتخصيبها وتتم الإذابة بواسطة حمض معين يعمل على اذابة ذلك الغشاء وتقع مادة الحمض في مقدمة رأس الحيوان المنوي
    وهل يعلم أن الحيوانات المنوية ذاتية الحركة ويمدها بالطاقة جهاز الميتوكندريا الموجود في تكوين ذلك الحيوان المنوي وأن من هذه الملايين الحيوانات المنوية يموت الكثير جدا قبل أن تصل الى البويضة والباقي الذي يصل يقوم بالمهمة وهل تسمع أطباء العقم عندما يقولون أنه لابد لعدد الحيوانات المنوية أن يكون كثيرا واذا قل عن حد معين فإنه لن يتم تخصيب البويضة لأن جزءا أصلا يموت في الطريق واذا كان باقي العدد الذي استطاع الوصول الى البويضة غير كاف لإذابة غشاء البويضة فإنه لن يتم تخصيبها ما لم تتم اذاابة غشاء البويضة.
    ولربما يفترض أنه لو كان حيوانا منويا واحدا قادرة على الإذابة لوحدة والتخصيب ولذلك سيكون هذا الحيوان المنوي قوي لوحدة وفي نفس الوقت ضخم يتطلب له فتحة بولية ضخمة لخروجة
    ان مثل هذا السؤال سخيف فلماذا بدلا من التسائل عن لماذا لم يكن حيوانا منويا واحدا أن يسبح الله على قدرتة 
    فلماذا خلق الله لنا خمس أصابع ولم يكتف بأصبع واحدة طويلة تستطيع أن تلتف حول الأشياء ولماذا لم يخلق لنا عينا واحدة تكفي للنظر الى الأشياء بدلا من اثنتين
  • زيد زيد الجزائري
    3) لماذا نحتاج ملايين المجرات و الكواكب ليظهر كوكب واحد على الاقل بعيد عن شمسه بنفس بعد الشمس عن الارض؟؟الرد عليك الكون العظيم ،بأنواعه وأشكاله،وبمايحويه من قوانيين متقنة،وترابط عجيب بين أجزائه،ليدل دلالة قطعية على عظمة الله،وبديع صنعه
    من ينظر للكون ،س
    ينبهر بالتصميم الذكي المبدع،فالكون لو اختل فيه جانبا صغيرا جدا،لتحطم الكون كله ،بمجراته ونجومه وكواكبه
    يقول الفيزيائون في اخر نظرية اكتشفوها،أن هناك أكثر من كون أو عالم غير عالمنا،وهذه النظرية ليست جددة علينا كمسلمين،فالقران الكريم،والسنة المطهرة،أشارت إلى أن الله خلق سبع سموات،وكوننا الحالي يدخل في نطاق السماء الدنيا،وبالتالي هناك ستة أكوان أخرى،لم ولن يستطيع العلم مهما تقدم،أن يحيط بها،لمحدودية علم الإنسان وقدراته
    هناك أيضا عوالم أو مخلوقات غير السموات السبع،كالعرش والكرسي والجنة والنار،وربما هناك عوالم أخرى لايعلمها إلا خالقها
    من هنا نسنتنتج أن الأكوان مهما عظمت مساحاتها،ومجراتها ونجومها،فهي لاتعتبر في يد خالقها ،إلا شيئا لايكاد يذكر(والسموات مطويات بيمينه،والأرض جميعا قبضته يوم القيامه)
    الأكوان عظيمة في نظر الإنسان الضعيف،لكنها صغيرة وضئلة بالنسبة لقدرة الله وعظمته
    الطامة الكبرى أن يأتي مجموعة من الملحدين،وهم يرون عظيم صنع الله،ويرون تناسق الكون وترابطه،ثم يعطلون عقولهم،ويعادون فطرتهم،فيزعموا أن الكون قام بنفسه،ويجعلونه مخلوقا وخالقا في نفس الوقت
    (إنها لاتعمى الأبصار ولكن تعمى القلوب التي في الصدور
  • Mohamed Taqi
    عزيزي زيد زيد الجزائري, شكرا لردك على الموضوع, لكني أخالفك الرأي في كل ما تقوله لعدة نقاط :

    1. نحن لايمكننا ادراك الغائية من منظومة تعتمد على الاحتمالية. لايمكننا ان نقول (هناك أو ليس هناك غائية, فالمنظومة حولنا تعتمد على الاحتمال).



أقول لقد صدق في كلامه، فالمنظومة لا تكشف عن الغاية، بل تكشف عن الحكمة في أفضل تقدير. وتلك مشكلة على الجانب المؤمن التنبه لها والاستفاضة في شرحها. ولكني أظن أن مستوى المتحاورين فيه تفاوت حيث يسود ما أراه كحديث للطرشان، لأن الأخ عبد الرحمن انطلق من منظور ديني 100%، وبدأ في طرح رأيه متناسياً أن من أمامه لا يعبأ بهكذا أدلة وهذا ما سنراه في التعليق الثاني.


2. الكلام الذي قلته ديني محض, ولا ينظر الى الامور بطريقة موضوعية.


هذا ما أشرت له قبل لحظات، فتعليق زيد "ديني" وليس "عقلي أو مادي، وهذا بالتأكيد سيؤدي لاحقاً إلى كشف منهجية محمد تقي. 


  • 3. العلم اليوم يقول العكس, الانسان ليس مركز الكون, بالفعل يمكن ان تكون هناك حضارات في مجرتنا او في المجرات الاخرى.
    4. كل شيء حولنا كان هناك حتى قبل ان نظهر ببلايين السنين, فلماذا تقول أنه مسخر لنا.




نعم، النقطتان 3 و 4 توضح إشكالية مادية عميقة، والتي تقف بوجه مركزية الإنسان في الأديان، ولكن الذي يجعل فهم محمد تقي للمركزية ضحلاً، أن المركزية لا تعني الحجم ولا الأسبقية، والتسخير لا يعني أيضاً الحجم ولا المركزية، فهل يستطيع محمد تقي نفي أن الإنسان استغل موارد الطبيعة وها هو ينظر إلى الكواكب الأخرى ويصل إليها؟ هذا الأمر متروك له ليجيب عليه لا لنا. فهذه هي فلسفة التسخير وليس كما يشي كلامه. 



  • خلاصة القول : كل ما قلته عبارة عن تنظيرات دينية, فلم تفتأ تذكر "ترابط عجيب, قوانين متقنة, ابداع"

    يا أخي , انا افهم تلك المصطلحات وقمت بالتفكير فيها, فكر فيها بهذه الطريقة لتفهمني :

    1. القوانين في الكون هي السبب في تشكل النجوم و المجرات.
    2. تشكل النجوم و المجرات هي السبب في تشكل الكواكب
    3. تشكل الكواكب هي السبب في تشكل الحياة على سطح الارض.
    4. تشكل الحياة هي السبب في وجودنا و قولنا "هذا ابداع", هل كان يمكن ان نولد في منظومة فاشلة؟؟ أبدا , لايمكن...لهذا لا يمكن ان يولد شخص في منظومة فاشلة ويقول "هذا نظام فاشل"...رغم ان هناك الملايين من المنظومات الفاشلة.
    4. مع اعتبار القوانين الاحتمالية اساسا لهذه الفكرة.




    النقاط من 1 إلى 4، فيها مغالطات مبطنة.

     النقاط واحد إلى ثلاثة: تقول أن القوانين هي السبب. عزيزي هل القانون موجود؟ لا طبعاً، فهذا خطأ منهجي صريح، وسأتسامح معك وأقول لك أنه خطأ لفظي، لكن كيف القانون هو السبب؟ القانون لا يملك إلا أن يصف فهو لا يسبب أي شيء. لو قلت لك أن القوانين هي معدلات احصائية لما تراه نظاماً لأنه نظام فوضوي فلا وجود للقانون فما ردك علي؟ هذا الكلام أواجه به المؤمن كما الملحد للعلم. 
  • النقطتان الختاميتان: مفهوم النجاح والفشل لا ماديان، فكل فاشل كان ناجحاً حتى ارتطم بنقطة معينة وبالتالي وحسب قوانين التطوّر ما وصلنا هو ما استطاع التكيّف، مع العلم ان من استطاع التكيّف ليس بالضرورة هو الأكثر ابداعاً وهذا يتركنا في حيرة من رأيك: هل تقول أن الحياة التي وصلتنا هي الناجحة فقط وبهذا لا ندرك الفشل؟ وطبعاً هذه مغالطة وإلا لما كان هناك اعتراض مثلاً على العيوب الخلقية. فأنا استطيع أن أقول أن غاية وجود العيوب هي معرفة الكمال، وأنت لا تملك شيئاً للرد سوى الضحك والرفض بلا دليل بالاضافة للكلام العاطفي. 


    لو وجدت مالانهاية له من الاكوان مختلفة (او بعضها مشابه) لكوننا الحالي, عندها ستتكرر جميع الاحتمالات الممكنة لقيم الثوابت التي تحكم هذه القوانين, سينشأ عنه جميع القوانين الممكنة, التي تأتي بجميع الاحتمالات الممكنة, لجميع الاكوان الممكنة, و التي تأتي بجميع الابعاد الممكنة للمجرات, التي تأتي بجميع النجوم الممكنة و الكواكب الممكنة, التي لا بد أن يتشكل مركب يدعم الحياة على سطح احدها.

    عندما ينشأ المركب الذي يدعم الحياة, ويؤدي لظهور حياة وحضارة ذكية, فإنه بالفعل سيقول أفرادها : "أنظر الى هذا الكون العجيب , البالغ الاتقان".

    سيقولونها ايضا , كما قلتها انت... (رغم أنه ليس هناك إله). لأنه لم يكن بالامكان أن يولدوا في كون فاشل من الاكوان الفاشلة اللانهائية.

    هل فهمت ما اريد قوله؟ كلامي عن الاحتمالات, اللانهاية و الازلية ترفعان الاحتمال ليصبح حتميا

    أنا أفكر بموضوعية, لا أعتمد على أي كتاب مقدس, ولا أعتمد على أي شيء غير العقل : و العقل يقول أن الاله ليس هو الطريقة الوحيدة لخلق الكون و الحياة كما نراهما.

    طبعا, في الجانب الاخر هناك احتمال وجود الاله.   


الكلام أعلاه باختصار هو ديدن الميتافيزيقا الإلحادية، فالميتافيزيقا هنا هي المنهج العقلي لا مناص، وافتراض امور لم يختبرها العقل بناءً على استقراء منقوص بلا شك. وبهذا سنراه يسقط في براثن اللاأدرية أو الإلحاد كونه يعتمد ذلك المنهج. أقول معذور. وأقول أيضاً أن المؤمن يجب أن يكشف هذه المشكلة لأن منهجية النقاش "ضعيفة جداً".


  • Mohamed Taqi
    الطريقة الوحيدة لمعرفة وجود أو عدم وجود الاله هي الطريقة التجريبية. التواصل مع الاله بشكل تفاعلي.

    الاعتماد على الخيال يوصلك الى وجوده أو عدم وجوده, وهي طريق مسدودة.


    و إلا فلن يكون وجود الاله عبارة عن "إيمان غيبي" عند أهل الاديان.



نعم هذا يلخص الكثير، فالملحد يريد أن يرى الله وهذا يذكرني بكلام القرآن عندما طلب قوم موسى منه أن يريهم الله جهراً، وحقيقة لا يوجد شيء يعيب الإيمان الغيبي كونه يؤمن بكون أزلي تحدث فيه جميع الاحتمالات إلى أبد الآبدين. وبالتالي هو تساوى إيمانياً مع أي مؤمن غيبي بسيط لا أكثر ولا أقل. ولله في خلقه شؤون. 
طبعا في باقي التعليقات في الأسفل هو يفترض باختصار وجود كون لا نهائي أزلي تحدث فيه جميع الأحداث وبالتالي فإن ظهور الحياة "حتمي" وهذه نظرة كلاسيكية، تعارض الدليل التجريبي باختصار الذي يقول بأن الكون حادث. 
ولا ننسى محاولته طعن الإله بجعله محدوداً، أقول وهل جعله محدوداً يجعله غير موجود؟تلك مشكلة. 


  • Hamza Essaâdie
    يا صديقي حتى لو فرضت أكوان متعددة .قكل كون لديه فضاء الإمكانيات خاص به والاحتمالات نفسها لن تتأثر بالزمن الازلي فلكل كون زمنه الخاص. إد أخدت وعاءا صغيرا به بعض الاسلاك والحديد والزجاج وضلت تخلطه إلى مالانهاية هناك إمكانية الحصول على هاتق بسيط. لكن إن أخدت العديد الوعاءات وكل واحد تخلطه 10 ثواني ثم تتوقف فالامر مستحيل رياضيا
  • Mohamed Taqi
    حمزة : أنا قلت أن الاوعية توجد في وجود أزلي, بحيث يفنى وعاء ويظهر وعاء, و الاوعية بحد ذاتها لانهائية.


تم التعقيب أعلاه.


  • Hamza Essaâdie
    كل وعاء جديد لديه زمنه الخاص وفضاء امكانياته الخاص به. المحكوم بزمن ضيق جدامما يعيد احتمالات كل وعاء جديد صفرا . ثم إذا كان هناك اكوان ازلية فستسقط في سلسلة لا نهائية لا يمكن معها ان نتواجد الان .لذلك فإن التفسير الأفضل هو الخالق الخارج عن الزمان و المكان.
  • Mohamed Taqi
    لكن الاوعية نفسها تتكرر لمالانهاية له من المرات, وهذا وحده كفيل بذلك.
  • Hamza Essaâdie
    كل واحد احتمالاته صفرا . هذا انتحار غقلي
  • Hamza Essaâdie
    تخيل انه يوجد الف صندوق كل صندوق ممتلئ تريليونات ترليونات من الكرات حمراء وتتوسطهم كرة واحدة صفراء .لكي تحصل على كون صحيح .يجب ان تسحب كرة الصفراء في سحبة واحدة فقط لكل صندوق بمن الصناديق الالف .وإلا ستحصل على كون مدمر . هذه هي المعظلة صديقي
  • Mohamed Taqi
    عزيزي, نفترض كما قلت عندنا تريليونات الاوعية (وكلها لانهائية)... وفي كل وعاء كرة صفراء بين تريليونات الكرات الحمراء.

    وقمت باختيار كرة من كل وعاء, من المحتم ان تختار الكرة الصفراء , بل وستكرر ذلك ملايين المرات ايضا.


    لنفترض أنك في كل محاولة لا تخرج الكرة الصفراء, هذا يعني ان العشوائية رغم مالانهاية له من المحاولات, فانها تتجاهل الكرة الصفراء, وهنا يمكننا القول أنها ذكاء وليست عشوائية, فهي تختار دائما الاحتمالات الخاطئة.

    منطقيا, سواء كان عندنا أوعية كثيرة, أو وعاء واحد نعيد فيه المحاولة, لا فرق, مادام نفس العدد من الكرات موجودا في كل الاوعية.
  • Mohamed Taqi
    عزيزي : لكي تتضح فكرتي, لدي مالانهاية له من الاوعية 茶

    1 ----------------------------------> مالانهاية.


    و في كل وعاء لدينا عدد محدود من الكرات (لنقل تريلون تريلون كرة) .

    اخترت في الوعاء الاول, فشلت... النتيجة : فشل النظام.
    الوعاء الثاني : فشلت .. النتيجة : فشل النظام.

    وهكذا, سوف تصل في النهاية الى الوعاء تريليون تريليون.. وهنا ستفشل مرة أخرى على اكثر تقدير.

    لكن تكرار المحاولة الى مالانهاية, من شأنه أن يؤدي الى ظهور الكرة الصفراء من أول محاولة في الوعاء بعد عدد كبيييييييير من المحاولات.

    ببساطة شديدة, لان احتمال خروج كل كرة واحدة (سواء كانت صفراء أو حمراء) هو احتمال متساوي.

    خروج 2 تريليون تريليون كرة حمراء, معناه أن نفس الكرات الحمراء قد تم اختيارها مرتين, فيما تم تجاهل الاحتمال الناجح (الكرة الصفراء), وهذا كما قلت يجعلنا نشك على كونها اصلا عشوائية. 

    كما أن تجاهل العشوائية للكرة الصفراء في مالانهاية له من الاوعية هو أمر مستحيل.. فهذا معناه أنها دائما تختار التريليون تريليون كرة الحمراء , ولا تختار الكرة الناجحة.

    فحتى لو كان عندنا اوعية كثيرة, الا ان العشوائية تعتبر نفسها, فلا علاقة لها بالوعاء.

    مثلا : لو قمت باختيار كرة عشوائية من وعاء 1 , واخترت كرة صفراء منه.
    ثم غيرت الوعاء الى وعاء 2 الذي يحتوي على نفس العدد من الكرات الصفراء والحمراء... هل سيؤثر التغيير على قيمة رياضية مجردة (هي الاحتمال؟؟) 

    لن يؤثر.


تم التعقيب أعلاه.



  • Hamza Essaâdie
    صديقي انت تفترض عدد لانهائي من المحاولات لكل وعاء لكن الحقيقة هناك محاولة واحدة فقط تتمثل في وجوب سحب كرة واحدة في اول محاولة لكل صندوق من الف واحد ممتلئ بتريليون تريليون كرة حمراء تتوسطها واحدة صفراء يجب ان نسحب كرة صفراء في كل صندوق من اول محاولة وتلت فشل النظام ثم نتكر تلمحاولة في الواعاء الثاني ويكون الاحتمال صفر . ثم لو كان عدد لانهائي من الاوعية لسقطت في التسلسل لانهائي.وبالتالي لن يكون وجود لنا.
  • Mohamed Taqi
    لم تفهم , انا أفترض محاولة واحدة لكل وعاء, عد واقرأ تعليقاتي جيدا.

    و افترضت أن عندي مالانهاية له من الاوعية.


    ألا ترى أني سبق وقلت :

    "
    لكن تكرار المحاولة الى مالانهاية, من شأنه أن يؤدي الى ظهور الكرة الصفراء من أول محاولة في الوعاء بعد عدد كبيييييييير من المحاولات."

    من اول محاولة, أنا لم أقل بأكثر من محاولة لكل وعاء.
  • Mohamed Taqi
    "ثم لو كان عدد لانهائي من الاوعية لسقطت في التسلسل لانهائي.وبالتالي لن يكون وجود لنا"

    لا , اذا كان عددا لانهائيا من الاوعية, فلن تسقط في تسلسل لا نهائي, فلكي تصل الى وعاء ما, لا يجب عليك ان تمر على مالانهاية له من الاوعية, بل عدد الاوعية التي ستمر عليها يكون كبيرا ومحدودا.


    هذا يعني أن كل الاوعية من الممكن ان تصل اليها. رغم أنها لا نهائية.


تم التعقيب أعلاه.



  • Hamza Essaâdie
    الا تعلم ان لكل وعاء فضاء امكانيات خاص به ؟ اي عند نكرار المحاولة تعود الاحتمالات الى الصفر كدلك خناك زمن محدود جدا لكل وعاء. وهدا امتحار عقلي
  • Hamza Essaâdie
    10^-50 هو المستحيل رياضيا ما بالك ب 10^-120
  • Hamza Essaâdie
    عندما تبدا محاولة جديدة لكل كون فانك تبدا من جديد حسب فضاء الامكانات المتغير وليس تابث انظر الى درس الاحتمالات في الرياضات
  • Hamza Essaâdie
    حقيقة لا احد يقول هدا لانه يمكن تفسير الحاسوب بتخبط عشوائي للاسلاك وهدا لا يقوله عاقل. بل يعد انتحار فكري ونطرف رياضي من اجل التمسك بالالحاد
  • Mohamed Taqi
    "الا تعلم ان لكل وعاء فضاء امكانيات خاص به ؟ اي عند نكرار المحاولة تعود الاحتمالات الى الصفر كدلك خناك زمن محدود جدا لكل وعاء. وهدا امتحار عقلي"

    ليس انتحارا عقليا, انه منطق.. لديك أخطاء منطقية في كلامك :


    الاحتمالات تتم على مستويات يا عزيزي .. حتى لو كان عندنا ما لانهاية له من الاوعية, الاحتمالات لا تعود الى الصفر.

    فأنت عندما تكرر المحاولة في كل وعاء, ما يحدث هو ان احتمال ظهور نفس لون الكرة ينخفض.

    تخيل معي عددا لانهائيا من الاوعية, في كل منها 4 كرات حمراء وواحدة صفراء.

    نفترض أنك اخترت كرة عشوائيا من الوعاء الاول فظهرت الحمراء. 
    ثم اخترت في الوعاء الثاني, فظهرت الحمراء.
    ثم اخترت في الوعاء الثالث, فظهرت الحمراء.

    وبقيت الكرة الحمراء تظهر بشكل أزلي, انت تحاول لما لانهاية ولم تظهر الصفراء ولو مرة واحدة , ولا في وعاء واحد.

    هل هذا منطقي؟

    ستقول لي : لكن عدد الكرات 5 فقط , و نحن نتحدث عن تريليون تريليون تريليون كرة في كل وعاء , وواحدة فقط صفراء.

    أقول لك :

    و ما هو الفرق بالنسبة للانهاية... اللانهاية لا تفرق بين 5 و تريليون... ففي اللانهاية أعداد أكبر من تريليون بنفس الطريقة التي تكبر بها تريليون عدد خمسة.

    خلاصة قولي : 

    "من المستحيل ان نستمر بطريقة عشوائية, فتظهر نفس التريليون من النتائج لمالانهاية... لابد أن نحصل على أقصى حد من النتائج المختلفة, ولكي يحدث هذا على العشوائية ان تمر على جميع الكرات الممكنة لمالانهاية".

    هل فهمت ما أقصده؟ 

    الرياضيات لا علاقة لها بالوعاء, فالعشوائية تعمل على المستوى الخارجي, لا على مستوى وعاء واحد.


تم التعقيب أعلاه.



  • Mohamed Taqi
    إن الامر اشبه بوجود وعاء واحد فقط , فيه تريليون تريليون تريليون كرة , واحدة فقط صفراء.

    بحيث نختار كرة واحدة, نلاحظها ... ثم نقرر : هل النظام ناجح أو فاشل, ثم نعيد الكرة , ونعيد المحاولة. ونبقى نعيدها لما لانهاية... فكر فيها , ستجد أنها نفس التجربة, لا فرق.


    فقط في وعاء واحد. نفس الاحتمالية.
  • Mohamed Taqi
    فحسب التعليق الاخير, عوض النظر الى الكرة, و البحث عن وعاء آخر بنفس عدد الكرات الحمراء و الصفراء.

    نعيد التجربة على نفس الوعاء. 


    الاحتمال نفسه, سواء كان عندنا وعاء واحد , أو الكثير من الاوعية... اذا كان وعاء واحدا يجب اعادة الكرة التي اخترناها.
  • Mohamed Taqi
    سواء غيرت الوعاء أو لم تغيره ... لايتغير شيء في الرياضيات.

    يتغير الامر فقط اذا وضعت الكرة التي اخترتها جانبا, ولم تعدها الى الوعاء.


تم التعقيب أعلاه.



  • Hamza Essaâdie
    ليس هناك اي خطأ منطقي يا صديقي بل سقطت في مغالطة ساوضحها بعد ان اعود لحاسوبي. كلامك يدل على انك لا تجيد اسقاط الموازين بشكل صحيح لكن لي عودة حتى اوضح الامور من جديد لعلك تستوعب
  • Hamza Essaâdie
    خصوصا في الامر تلدي يتعلق ب 4 كرات
  • Mohamed Taqi
    لم تفهم تعليقي عزيزي, ما اردت منك فهمه هو :

    سواء كان لدينا وعاء واحد نختار منه كرة واحدة ونعيدها, أو عدد لا نهائي من الاوعية نختار من كل منها كرة واحدة ثم ننتقل الى الوعاء التالي.


    هذا لا يؤثر على الاحتمال الرياضي, من المنطق الرياضي هي نفس التجربة. فكر فيها وستفهم ما اريد قوله.
  • Mohamed Taqi
    بالنسبة لكلامي عن الاربع كرات, فهذا صحيح, عندما يتم مقارنة الاعداد باللانهاية , فلا يوجد فرق بين 1, 4, و عدد تريليون تريليون.

    هذه المغالطة يسقط فيها من يرى ان الارقام كبيرة جدا, مهما كبر الرقم, يوجد في اللانهاية عدد اكبر منه.


    الزمن اللانهائي وحده كفيل بحدوث كل شيء ممكن.

تم التعقيب أعلاه. ومن هنا نبدأ بالتعقيب من جديد. 


  • Mohamed Taqi
    أعتقد يا عزيزي, أن نفس ما تعتقده تقوم بمصادرته منطقيا عندما يتعلق الامر بكلام ملحد.

    فأنتم مثلا تقولون أن الله غير محدود في الزمن و المكان, وأنه واع.


    فكر أيضا بنفس هذه الاله, غير محدود في الزمن و المكان, لكنه غير واع.

    الالهان يمكنهما ان يأتيا بنفس النتائج, الوعي و الحكمة ليسا ضرورة في هذه الحالة.

    فالكائن اللانهائي , ليس هناك فرق عنده بين الاعداد, كلها متساوية.. وليس يفرق للنهاية بين 4 و عدد تريليون كما ذكرت من قبل.


  • إله غير واع، يمكن أن يعطي نفس النتيجة، هذا الإله باختصار هو الإله الربوبي، آلة خلق منفصلة عن الكون لا تقوم عليه، وهكذا إله حسب علومنا الحديثة مستحيل الوجود بدلالة ميكانيكا الكم التي أشرت إليها في التعليق أعلاه مما يؤدي إلى انهيار حجته كلها. إلا إن قال بأن الإله متصل بالكون ومجبر على انتاج القوانين بشكل مستمر به، وهذا قد قاله من سبقوه، طبعاً. القضية يا أخواني ببساطة: لا يمكن الوقوف على كل صفات الله بطريقة صحيحة دون خبر من السماء، وإلا فالعقل يبحر كما يشاء فيجعل الله واحد واثنين وعشرة، ويجعله وثناً. ربما صاحبنا ينكر المعجزات ويصفها إما بالكذب أو الخداع، لهذا فإن شهادة الشهود عنده ساقطة بينما عندي قائمة. ولهذا أرى أن الأدلة الإيمانية لن تفلح في إقناعه، والأجدى أن يعيد المؤمن مراجعة منهجيته ومهاجمة نظرية المعرفة لدى السيد محمد. 



  • شرط الالوهية , ليس الوعي و الحكمة... الازلية و الفعل المستمر (العشوائي) كافيان جدا ليأتي بكل الاسباب الممكنة.


هنا يجعل عزيزنا محمد تقي الإله آلة خلق عشوائية أزلية، عجيب! ثم يقوم بنزع الصفات منها ضمنياً ونسبها لكون أزلي. هنا باختصار يجعل محمد تقي صفة الخالق ممكنة للكون الأزلي. أقول لن يستطيع المؤمن الخروج من هذه القضية لأن الملحد مسك جهة الاشتراك بالصفات بين الله والكون الأزلي فصادر صفة الخلق للكون الأزلي فكيف سيخرج المؤمن؟ لا سبيل سوى بطرد أو خروج محمد تقي بنفسه من الحوار. حتى أنا أقول لا سلطان لي عليه فمنهجه يجعل الله فقط آلة خلق، ولهذا فإن آلة الخلق هذه ليست بالضرورة هي الله، وهذا هو ديدن الماديين. نحن المؤمنون نرى الله ليس فقط الخالق، بل القيوم القائم على مصلحة عباده والكفيل بهم ومصدر الأخلاق والمعرفة. ولهذا نرى هذا الاختلاف الشاسع بالتفكير. 




  • و الاسباب الممكنة جميعا, كفيلة بأن تتكرر لما لانهاية له من المرات, وكل سبب منها (بما أنه يتكرر لما لانهاية له من المرات), كفيل بأن يأتي بما لانهاية له من النتائج ايضا.

    و هذه النتائج اللانهائية , يمكنها ايضا ان تتكرر بعد اسبابها, لمالانهاية له من المرات ايضا. 

    في بعض الاحيان يكون السبب قادرا على الاتيان بكثير من النتائج المختلفة و في بعض الاحيان يمكنه ان يأتي بنتيجة واحدة فقط.

    لكن بما ان نفس السبب سيحدث لما لانهاية له, فهذا يعني أن النتائج ستحصل لمالانهاية له ايضا, وهذا كفيل بأن يجعلها تحدث جميعا.

    بمعنى, ان الوجود نفسه لانهائي..

    أظن, هذا لا يفرق بينه وبين "الله في الديانات" الا خاصية الوعي. وهذه الخاصية هي التي تقولون بضرورتها, ونقول بعدم ضرورتها.

    وعدم ضرورتها لا يعني أنها غير موجودة, ولكن يعني أن الكون يمكن أن يوجد بدونها.

    يمكن ان يكون هناك اله واع, لكن وجوده فقط بأزلية كاف ليحدث كل شيء.

    و أعتقد (في رأيي) , أن صورة الاله الذي يجرب الاحتمالات, هي الاكثر مناسبة للكون, (يعني أرجحها بنسبة 66 بالمئة).

    لماذا ارجحها؟ , لأن تلك الفكرة تحتوي على فكرتين, من اصل 3 أفكار احتمالية.

    1. الله (مثل الاله الاسلامي) واع, قوي, حكيم, يعرف ما يفعله.
    2. طاقة عمياء هي الوجود نفسه.
    3. اله مستقل عن الوجود, هو الذي يفعل في الازلية, و فعله يأتي بكل الاحتمالات الممكنة.

    في النقطة الاولى هناك وعي.
    في النقطتين الثانيةو الثالثة ليس هناك وعي.

    و بما أن لدي نقطتين ليس فيهما وعي , فاحتمال حقيقتهما هي 2/3 
    بينما احتمال الاله العاقل الواعي الحكيم هو : 1/3

    وهذا وحده كفيل بوضعي في قائمة الملحدين السلبيين, وليس اللاأدريين.


هنا يقوم بطرح قضية الوعي وخلطها مع الخلق العشوائي والأزل، فالسيد محمد تقي للأسف وقع في منهجية المؤمن العشوائية التي تحاول النقاش بكلاسيكية الوعي، وحصره بطريقة ما في الكائنات الحية فقط، وهذا عكس القرآن الذي يٌمكن أن يتم تأويله بأن كل شيء يعي وجود الله بطريقة أو بأخرى. لقد تعرّض السيد محمد تقي إلى عقلية المؤمنين المحدودة في النقاش وليس عقلية المفكرين ولهذا نراه أخذ يمشي خبط عشواء بين المواضيع. وهو يتحمل بعض المسؤولية أيضاً كونه اتخذ إلهه هواه فأضله. نسأل الله له الهداية.
إن المؤمنين في نقاشهم مع محمد تقي، أثبتوا لي ما أثبتوه سابقاً مراراً وتكراراً، أن منهجهم استعراضي أكثر مما هو نقاشي ناقد، فكأننا في قاعدة محكمة يستعرض كل طرف أدلته وللقاضي الحكم. نحن يا أخوان لسنا في قاعة محكمة ولهذا من الخطأ اتباع هذه المنهجية لأن نتائجها كارثية: الإلحاد بكل تأكيد، والسبب؟ لأن الإنسان أسير روعة التكنولوجيا والمعادلات كونها تعمل، ولا يدرك أبعادها الفلسفية ومشاكلها العقلية. 




  • Mohamed Taqi
    يقول "عدنان ابراهيم" أن تعدد الاكوان فكرة معقدة, و أنها تجانب التبسيط, (انتحار عقلي كما قال, وتشبث بفكرة معقدة) ...

    لكني أقول لعدنان ابراهيم : العلم البشري مبني على العقل, و العقل ينقسم الى قسمين لا افضلية لاحدهما على الاخر (حتى لو قلت أنا شخصيا أن طر
    يقتي في الحكم أفضل من طريقة شخص آخر)

    فمثلا , عدنان ابراهيم يقول أن فكرة الله العاقل هي اكثر منطقية من وجود عدة اكوان (او وجود اله واحد غير عاقل يحرك الكون بالاحتمالات العشوائية) 

    لكن هذه رؤيته الشخصية للتبسيط, وليست بالضرورة هي الرؤية الشخصية لي أو لأي شخص ملحد. وهو رأيي أيضا ولا يمثل القاعدة العامة لماهو بسيط

    في نظري أن التبسيط هو :

    1. الانطلاق مما نراه ونجربه (الوجود) لنصل الى ما نراه ونجربه (الوجود نفسه) هو أكثر بساطة من الانطلاق مما نراه ونجربه لنصل الى ما لانراه ولانجربه. (الاله)

    2. الأزلية و الحركة, أبسط من الازلية و الحركة و الوعي ايضا... هنا , اضافة خاصية الوعي للاله هي اضافة متكلفة لانحتاجها... كما سبق ووضحت من قبل.

    لكن التبسيط ايضا مجرد رأي شخصي, كما لعدنان ابراهيم رأيه الشخصي. فهو يرى ان البساطة بقلة الحركات.

    لكن ما لا يراه عدنان ابراهيم, ان الاله الذي يؤمن به, نفسه يعتمد الاحتمالات ليأتي بأمور كان يستطيع فعلها في لحظة بوعيه فقط... كما اشرت في موضوعي الحالي.
  • Abu Bakr
    اتكلمت كتير جدا Mohamed Taqiفي نفس المعاني وخلاصة كلامك هي ان الكون نشأ ( صدفة ) وهذا جاء في تعليقك قبل الاخير من تعليقي هذا حين قلت ( الازلية والفعل المستمر - العشوائي - كافيان جدا ليأتي بكل الاسباب الممكنة ) ، واعتقد هنا في الجروب تم الرد كثيرا على احتمالية نشأة الكون من الصدفة
  • Mohamed Taqi Abu Bakr  جميع الردود التي تردونها تنطوي على مصادرات منطقية... وجود الله لا يمكن اثباته ولا يمكن نفيه.
  • Abu Bakr
    ماهي النسبية اللي انتوا عايشين بيها دي اللي هتتسبب في هلاككم ، وجود الله سبحانه وتعالى حاجه كده built in جوة جينات المخلوقين ، مش محتاجه براهين ولا ادله ، اما دورنا هو معرفة مراد الله مننا
  • Hamza Essaâdie
    يبدو أن زميلنا يظن أني لم أفهم تعليقه لكن للأسف هو الذي لم يفهم تعليقي وأنهك نفسه في بناء استنتاجات على فهم خاطئ يظن أني قلت هناك عدد كبير جدا من الأوعية وكل وعاء يحتوي على الملايين من الكرات الحمراء تتوسطها كرات صفراء ولكي نحصل على كوننا يجب سحب الكرة الصفراء وفترض عدد لانهائي من المحاولات لكي يجعل الأمر محتم.
    لكن عزيزي ليس هذا ما قلته بتاتا بل ما قلته أن هناك ملايير الأوعية و داخل كل وعاء 1000 صندوق كل صندوق به تريليون كرة حمراء تتوسطها كرة واحدة صفراء و لكي تحصل على كون صحيح يجب ان تسحب الكرة الصفراء عشوائيا من جميع الصناديق بالتتابع دون أي خطأ فلو فشلت في الصندوق العاشر لن تعيد المحاولة هناك عزيزي بل يتدمر الوعاء كله وتعيد المحاول من الصفر في وعاء جديد و.يا رجل من هذا الاحمق الذي سيظن انه من الممكن إصابة هذا الاحتمال الف مرة بالتتابع إلا المجنون . فمهما كبر عدد المحاولات سيصطدم باحتمالية الصفر المطلق فلن يعني عدد المحاولات شيئ ابدا لدى الصفر.
    سترد علي:
    اللانهائية لا تعرف هذا وستقول أن جميع الاحتمالات تتحقق في اللانهائية .
    هنا صديقي اراك مرتبك من مصطلح اللانهائية فتارة تقول بها فتصطدم بالتسلسل اللانهائي وبتالي استحالة وجودنا وتارة تقول أنه فقط عدد كبيير جدا جدا وبالتالي فلن تتحقق جميع الاحتمالات لذا فالرجاء صديقي ان تركز بين اللانهاية والعدد الكبير جدا وفي حالة هذ الاخير فإن احتمال الصفر لن يأبه بضخامة العدد

    "بالنسبة لكلامي عن الاربع كرات, فهذا صحيح, عندما يتم مقارنة الاعداد باللانهاية , فلا يوجد فرق بين 1, 4, و عدد تريليون تريليون.

    هذه المغالطة يسقط فيها من يرى ان الارقام كبيرة جدا, مهما كبر الرقم, يوجد في اللانهاية عدد اكبر منه.

    الزمن اللانهائي وحده كفيل بحدوث كل شيء ممكن"
    انت انتقلت إلى حالة لا علاقة لها بالواقع لا من بعيد ولا من قريب .و من جديد سقطت في مغالطة اللانهائية التي يستحيل تحققها في العالم المادي . ومهما كبر العدد احتمال الصفر لن يأبه له 

    "أعتقد يا عزيزي, أن نفس ما تعتقده تقوم بمصادرته منطقيا عندما يتعلق الامر بكلام ملحد.

    فأنتم مثلا تقولون أن الله غير محدود في الزمن و المكان, وأنه واع.

    فكر أيضا بنفس هذه الاله, غير محدود في الزمن و المكان, لكنه غير واع.

    الالهان يمكنهما ان يأتيا بنفس النتائج, الوعي و الحكمة ليسا ضرورة في هذه الحالة.

    فالكائن اللانهائي , ليس هناك فرق عنده بين الاعداد, كلها متساوية.. وليس يفرق للنهاية بين 4 و عدد تريليون كما ذكرت من قبل.

    شرط الالوهية , ليس الوعي و الحكمة... الازلية و الفعل المستمر (العشوائي) كافيان جدا ليأتي بكل الاسباب الممكنة.............................................................الخ.."
    لو كان الإله غير واع وكانت الصدفية تحكم الكون لوجدنا بلايين الكائنات المشوهة تتوسطها كائن كامل صحيح البنية والواقع كفيل بالرد عليك . فالنتائج التي اتى بها الكون لا يسمح عمره بأن تتم بالصدفة ابا ابدا ابدا واحتمال ذلك هو الصفر المطلق.
    خلاصة كلامك اللانهائية كفيلة بحدوث أي شيء وهذه مغالطة كارثية أوضحتها فوق . نتائج الكون تكذب ادعاءك .
    الكون ليس احتمالي لو كان كذلك لكشف العلم عن ملاير الكائنات المشوهة السابقة في السجل الأحفوري .
    كلامك عن عدنان ابراهيم خاطئ ويجب ان تطلع عن مزيد من مقالاته .
    اخيرا تبقى فرضية الأكوان المتعددة في نطاق الخرافة والكهنوت لا غير . والذين يجاحدون بها ارى انهم مثل الطفل الصغير الذي يكره صانع السيارات إلى درجة انه نفى وجوده ولما نريه سيارة ما يقول لقد نشأت بسبب عاصفة هبت على محل خردة لمليين السنين . وهذا لا يفكر به عاقل.
    الناسا اليوم تنفق ملايين الدولارات حتى تتوسل إلى إشارة من حضارة فضائية بعيدة. فإن شهدت راديو مثلا لا ينتمي إلى البشر ستنقلب الصحف العالمية بنبأ وجود حضارة من الفضاء الخارجي . لو كانت الناسا تفكر مثلك ستتجاهله الراديو وتفكر بنفس العقم الفكري. صراحة ما يجعلك ملحدا هو إرادة الإلحاد لا غير ..
    16 hrs · Edited · Like · 1
  • Hamza Essaâdie
    وابشرك أن العلماء جربو جميع الاحتمالات في التوابث الكونية باستخدام الحاسوب من اجل الحصول على توليفة اخرى للحصول على كون اخر صحيح لكنها باءت بالفشل
    16 hrs · Like
  • الولاء لله
    لنا أن نعتقد بوجود الله أو لا فنحن مخيرون لا مسيرون .. من منظور ديني وعلمي ... لكن السؤال الذي يطرح نفسه .. ماذا يترتب على كلا الإعتقادين؟ ماذا سيجني من يعتقد بوجود الله .. ومن لا يعتقد بوجوده؟ ولنا أن نتفكر في هذين الصنفين من الناس
    15 hrs · Like
  • Hamza Essaâdie
    المشكلة هو انهم يراهنون على ورقة خاسرة لا محالة
    14 hrs · Like




وفي الختام وكما ترون، اختفى محمد تقي، وقد وصفوه بالحماقة بطريقة أو بأخرى، لدينا كما قلت مشاكل عميقة. نسأل الله التوفيق لنا ولكم والهداية لسائر الناس. 




وعذراً على الإطالة.